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おくりびとからのメッセージ  ~長生きは幸せか~

SBCラジオ「武田徹のつれづれ散歩道」内で「おくりびとからのメッセージ」レギュラーコーナーを担当。

武田徹: 武田徹のつれづれ散歩道。おくりびとからのメッセージ。
さぁ、今回はつばさ公益社の篠原憲文さん、おはようございます。

篠原憲文: おはようございます。

武田徹: よろしくお願い致します。

篠原憲文: はい。

武田徹: 今年初めてということでどうでしょうか、篠原さん、つばさ公益社もちょうど一カ月。

篠原憲文: そうですね。昨年12月の20日がオープンだった。

武田徹: そうなんだよね。大変賑やかなオープンでございましたなぁ。

篠原憲文: 花を添えていただいて。

武田徹: 私もつばさ公益社さんに伺いましたけれどもね、皆さん真剣に色々と死ついて病気についてお話し合いをするというね、そういう機会を持った訳でございますけれどもね。

篠原憲文: 非常にいい機会で、お集まりになった方々もかなり距離が近いところでね、武田先生ともまた皆さんのお話に触れることができてとても楽しかったというお声をいただいたところです。

武田徹: ありがとうございました。

篠原憲文: はい、ありがとうございます

武田徹: 山ノ内町の栗かのこさんからいただいたんですが、この寒さもあり亡くなる方が多く新年から辛いです。
年の同じぐらいの人が病気になったと聞き心が痛みましたが、自分も健康に留意するお年頃と教えて下さったと考えて、やはり野菜などを沢山食べて頑張ろうと決意しました。

篠原憲文: そうですね。

武田徹: 冬というのはやっぱり亡くなる方多いんだね。

篠原憲文: やはり多いんですよね、12月末から年明けにかけても今年はねえ、ええ仕事の方が少し忙しいような状況があって、やはり寒い時期の方がねえ、どうしても体調崩す方多いと思いますね。

武田徹: つばさ公益社さん、去年の12月にオープンということなんですけれども、事業のほうは順調という。

篠原憲文: まあ中々あれなんですけれども、実は今日ちょうど一月(ひとつき)くらいなんですけれども、本日までに、そうですね、そういうお葬儀とか6組、7組でしょうか、そういうご依頼をいただいて。

武田徹: うん。

篠原憲文: 当初ね、思っていた以上に、やはりこう、なんですかね、ニーズがあるというか、期待を寄せていただいてるところなので、がんばっていきたいな、と。

武田徹: つばさ公益社さんはねえ、明朗会計!それが一番だね。

篠原憲文: そうですね。

武田徹: 葬式ってさ、お金どのぐらい掛かるか分からないんだけれども、色んなコースのさ、メニューというと変な話かもしれないけれども、あってそれを参考にすれば無駄な出費無くなるからねえ。安心してお葬儀ができるところですよ。

篠原憲文: そうですね。事前に費用を見える化するということが施設とほんとに命題としてね、始まったところなので。
大体お葬式を60万円ぐらいで十分にやりたいなぁと。
まあそんなところがね、スタート地点でやってきた会社なので、わりとそうですね、そういったコンセプトを本当にいろんな人に受け入れてもらえてますね。

武田徹:しかも、いくつもコースがありますから、そこを選ぶことができると。

篠原憲文: はい。

武田徹: でもこれからはねえ、増々高齢化社会ですから、お亡くなりになって、どういう葬儀がいいかというときに、そういう格安でもできるというこういうのもあると、とっても私は便利だと思うよ。

篠原憲文: そうですね。なんか気持ち的にも少しね、なんかこのぐらいで済むなら安心だな、みたいなのはあるといいと思いますね。

武田徹:そうですね。

篠原憲文: やっぱり、お金はなるべく生きてるうちに使った方がいいんじゃないかなんて思いもあって、お葬儀費用っていうのは、わりと最小限の準備でも間に合うような施設運営をしていきたいと思っていますね。

武田徹: 金貯めて使うころにはあの世行き。それじゃ困っちゃいますよね。

篠原憲文: 本当ですね 。ただ、いくつまで生きていくかっていうのが、どうしても分からないとこでもあるので。

武田徹: そこだよな 。今日のテーマは長生きは幸せか。というテーマなんだけど、これは難しいねえ。

篠原憲文: ホントに難しい問題です。

武田徹:うーん。

篠原憲文: 今日一緒にちょっと話したいなと思ったのが、まさにこの長生きとか長寿化しているっていう話を聞いて久しいのだけれども、果たしてこれが幸せなんだろうかっていうのが、やはり色々問われてですね。
今日この長生きっていうのは幸せかというテーマで話すのに、2日前にですね新しいニュースが海外から入ってきたのを少しご案内したかったんですが、1月の18日ですから、まさについ2日前ですね。イギリスなんですけどね、イギリスでメイ首相っていう方がいらっしゃいますけれども。

武田徹: はい。

篠原憲文: 孤独担当大臣という方を任命されたという。

武田徹: 面白いねえ、これは。

篠原憲文: 非常に興味深い。孤独担相というそうなんですが、これは昨今日本でもね、大変な話題になってますけど、その高齢の単身化というのが問題に。

武田徹: はい。

篠原憲文: 日本国内大変な関心事ですし問題ですが、この程2日前にですね、イギリスで発表になりまして、その声明の中で、あまりにも多くの人々がおかれている現代の暮らしのその悲しい現実として、孤独ってものがある。それに対処するためにイギリスではその孤独担当というものを任命した、という声明がされたという訳ですね。
これはイギリスという国の人口は6500万人ぐらい。

武田徹:日本の半分だな。

篠原憲文: 半分ですよね。その中で実に1千万人近くの方が、常に、もしくはしばしば孤独を感じているという風に、アンケートの結果に表れているようで。

武田徹:6人に1人だねえ。

篠原憲文: そうですね。結構な割合で、自分が1人きりなんじゃないか、社会で孤立してるんじゃないか、と感じているんだそうなんですね。で、これはある意味ではイギリスはですね、この孤独というのが1つの病じゃないかと。

武田徹:病としてみている。

篠原憲文: そうなんです。流行病としてという声明にも出ているんですけれども、これに対してはですね、国として本腰を入れて取り組んでかなきゃいけないんじゃないかということで、つい2日前のニュースなんですけど、わが国の社会そして我々全員が抱える孤独という問題に向き合い、高齢者や介護者・愛する人を失った人々、こうした話をする相手が自分の思いの体験を分かち合う相手がいない人々で、孤独に直面していて、この人たちに対して行動を起こしていくんだと発表してるんですね。

武田徹: 珍しいね、世界的にも珍しいんじゃないですか。

篠原憲文: そうですね。僕も初めて耳にした孤独に対して対処していく大臣ってことですかね。

武田徹: 英語で言うとどういうのでしょう。

篠原憲文: なんですかね。

武田徹: 何かよく知らないけれどもね。面白いねえ、だけど。

篠原憲文: ええ。イギリスでメディアとかスポーツを担当してる大臣が、兼務という形で働くそうですけれども、世界的にもね、こうしたその孤独というのが問題で、国によっては、もう病と同じ位の重みでそれを捉えている、そんな時代になってきたんだなっていうのがつい2日前のニュースだったんですが。
やはり、高齢者が単身化していくというところもそうですし、その孤独ってのもこの長生きっていうところとね、密接に関わりがあると思うんですけれども。
昨年2017年には、いろんな議論が巻き起こったんですね。
正にその、長生きについてだったんですけども。
昨年8月にですね、ちょっと衝撃的な本が発表されたんです。8月に2冊衝撃的な本が。
1冊はですね、「長生き地獄」という本が、ソフトバンク出版から出されている。

武田徹: はい。

篠原憲文: 作家のですね、松原さんという方が書かれた本で、これはこれで非常にセンセーショナルな内容だったんですが。そしてこれと同じような時期にですね、大変有名な脚本家であられる橋田壽賀子さん。

武田徹: はい。

篠原憲文: 「安楽死で死なせて下さい」という本を、やはりこれも昨年の夏に出版されて。
この安楽死で死なせて下さいという本はですね、実は色んなところに取り上げられたんですね。
ご本人のまあ、ご希望ということで死に方とですね、その時期を自分で選びたいようなことが中心で書かれているんですけれども。
これが、橋田壽賀子は今現在御年92歳ってことで、改めてご年齢を聞くと、もう90歳超えていたんだなぁと、という感じなんですけれども、ご本人もですね、89歳ぐらいからいわゆる終活を始められたんですね。
で、橋田壽賀子さんはですね、そのなんていうのでしょうか、旦那さんに先立たれていて子供さんもいらっしゃらない。
そして親しい友人もそこまではいないんだとご本人が語っていてですね、で、本人は仕事に邁進してきたんだけども、それもある意味ではこう、やり尽くしたんだということで世界各国をですね、こう行きたいとこにも行ったし、やり残したことも会いたい人ってのも特にはいないんだと仰ってるんですね。
もう十分に生きたという中で今度はですね、ご本人が凄く気になっていることがあると

武田徹: なんでしょう。

篠原憲文: これがその、今はね、元気だし健康なんだけれども、病になったり、もしくは認知症になったり、人様に迷惑をかけるというのが凄く気がかりなんだと。

武田徹: それはもう私も同じですね、そうだろうと思うよみんな。

篠原憲文: そうですね、多くの人がやっぱちょっと恐怖を感じるというか、不安を感じるところですよね。
ここが凄くキーワードと思うんですけども、自分自身の尊厳ある最後という意味で、なるべく迷惑をかけずに逝きたいんですという。
で、その中でご本人がですね、一つ考えた到達点というところで安楽死というものがいいんじゃないかと思ったというんですね。
今現在、安楽死というものを実際に行いたいと思った時には、唯一ですね、外国人の安楽死を手助けしてくれる国というのはスイスにね、そういう団体があるんですけども。まず、ある意味でもそこに渡航していくっていう形も、1つ真剣に考えているんだということで書かれているんですけれども。
ちょっとこれがですね、多くの人の共感も集めましたし、ある意味ショッキングな内容でもあるし、今のですね、長生きしたり長寿化していくってことが果たして幸せなのかなと、今これも問いかけでもあるんですよね。

武田徹: 90歳過ぎてねえ、「九十歳。何がめでたい」という本もベストセラーになってんだよな。

篠原憲文: はい。実に色んな人の中で長寿というのが果たしてその、昔はね、疑い様なく幸せな状況だったと思うんですね。
ただ、今現在その数が増えてきた中で色んな事案に向き合ったり、もしくは以前はね、ある意味では高老人病のような中だったその認知症みたいなものとか、いろんな理解が進む中で高齢化していくってのがね、なかなか恐怖になったりですね、当然死っていうのは痛そうだし恐いし。
と、いうところで、自分の長寿とどう向き合ったらいいんだっていうのが、多くの人が悩んでいる所ですよね。
で、この番組の中でも何度かご紹介してきたその延命治療という世界ではなく、自然に生きていくね、生活の延長線上での死みたいな。

武田徹: 自然死ですね、そう延命死ではなくて自然死を選びたい人ってやっぱ多いんじゃないのかな。

篠原憲文: そうですね。自然死であったり、食うに任せて口からね、摂れる食物を摂り、なるべくそれ以外の栄養源に頼らないでですね、自分の力で歩いて生活してその中で自然に老化でね、老衰していくような形がいいんじゃないか、みたいなことの提案ってのはずっと色んな方がされてご紹介もしてきた中であったんですけれども。
ただ、そうですね、1つ行きづまり感というかそれはそれで幸せな最後か、といったときに、なかなかもうちょっとですね、日本人の長生きや高齢化や長寿化の先に、幸せが見えるような何かそういう、新しい日本人の終末期のストーリーっていうのが何か求められてるなってのはね、凄い思うんですね。

武田徹: 皆さん死は怖いと思う。もちろん私も怖いんだけれども、私もどのぐらいかなぁ、死に直面したってのは、うちのお祖母ちゃんが亡くなったときにね、そこにいたんですけれど、自然死ですから、そんなに苦しまないわけだ。風邪をこじらせて肺炎になって亡くなったんだけれどもね。
これやはり無理に延命するような治療を受けたときには、かなり苦しんでなくなる方もおられるようなんだよね。

篠原憲文: そうですね。

武田徹: それからこれは比較にならないかもしれないけれども私も犬や猫がね、長い間飼って彼らは自然死ですよ。

篠原憲文: そうですね。

武田徹: ほとんど苦しまないね。俺、見てああやっぱりこういう死に方いいなぁと、見本を見してくれたなあと、犬と猫に感謝してんだけどねえ。

篠原憲文: そうですね、その生活の延長線上に最後のね、時間を持ってくれて、過度な、まあ無理な、そういったところに頼らずというのは自然な形かなってのは思いますよね。今日ちょっと最後にご紹介したいなと思ったのが、老年的超越という言葉がありまして。

武田徹:老年的超越?

篠原憲文: これは今百寿者ね、100歳を超える方が6万人をね、日本で超えたということで。この100歳を超えた方々を中心にずっと研究されている大阪大学の権藤恭之准教授という方が発表されたその老年的超越ということをちょっと紹介したかったんですが。

武田徹:はいはいはい。

篠原憲文: 年を取っていてですね、80歳を過ぎたあたりに、1つ心境の変化が起きるとこの先生が仰って。というのが、60代、70代、80代と生きていく中で徐々にその、できないことってのは増えてきてしまうのですが。

武田徹:そうですね。

篠原憲文: ここにその、昨日はできたのになかなかできなくなったと、色々その自信がね、揺らいでいく瞬間があるんだそうなんですが、実はこの80を過ぎていったその先にですね、逆にその今までの暮らしをむしろ肯定的に捉えるような、精神の働きってのが生まれて、人生の満足感とか達成感ってのが高まっていくってことが分かった。

武田徹: おぉなるほど。

篠原憲文: これはですね、皆さんご経験のある方もいると思うんですが、100歳を超えたその高齢の家族と接していてありとあらゆることに対してその感謝の気持ちで接している高齢者の方っていらっしゃいますよね。
この例えば食事をしたり、例えば介助を受けながらね、例えば排泄であったりお風呂であったり、いろんなことにこう、まあありがたい感謝の気持ちを持ったりするこの精神的な働きのことを老年的超越と呼ぶそうなんですね。
実は100歳を超えるそのちょうど百寿者の皆さんにアンケートしたなかで、体の健康と心の健康が一致しなくなってきてむしろ心の中ではですね、色んなことに満足感や達成感を覚えるような、そういう働きが最近になってあるってことが分かってきたんですね。
ですので、何となくですね、年を重ねていく中で不安定な部分も増えていくんだけれども、当の本人としたらですね、80を超えたぐらいから、こうだんだん幸せに感じたり日々にこう、感謝を持って生きれるように、どうもなってくるらしいんですね。

武田徹: 最近の医学ではね、感謝をうんとしている人の方が病気にかかりづらいということも実証されつつあるんだって。

篠原憲文:なるほど。

武田徹: つまりいつも不平不満とかねえ、世の中が悪いとかはもうしょっちゅう不安視している人が病気にかかりやすくて、実は病気にかからない人というのは感謝の心をいつも持ってる人はかかりにくいという、そういう調査結果もちゃんと出てるらしいですよ。

篠原憲文: なるほど、凄く納得がいくところがありますよね。

武田徹: だから100歳越えた方というのはどちらかというと、しっかりしてる人はおそらく感謝という言葉をいつもこう、念頭に置いて生きておられる方が多いんじゃないのかなぁ。

篠原憲文: その方がやはりねえ、幸せな時間を生きているような気がしますよね。

武田徹: なるほど。というわけでこういうねえ、深刻な問題はあまり今まではテーマとしてそぐわなかった時代もありましたけれども、これからは凄く重要重大なテーマだね、これは。

篠原憲文: そうですね。なるべく、こうあっけらかんとね、こんな話ができたらいいですね。

武田徹: そんなことで、つれづれではこういうね、コーナーもしっかりとやっていきたいと思ってますよ。

篠原憲文: はい。

武田徹: いつものようにつばさ公益社篠原憲文さん、ありがとうございました。

篠原憲文: ありがとうございます。

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