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おくりびとからのメッセージ ~ゼロ葬とは~

SBCラジオ「武田徹のつれづれ散歩道」内で「おくりびとからのメッセージ」レギュラーコーナーを担当。

武田徹: おくりびとからのメッセージ。
いつものようにつばさ公益社、篠原憲文さん。こんにちは。

篠原憲文: こんにちは。

武田徹: 暑い日が続いておりますねえ。

篠原憲文: 本当ですね、ちょっと体調も。

武田徹: そうでしょう、皆さんお気を付けいただければと思います。
ところでラジオをお聞きの皆さん、ゼロ葬という言葉を聞いたことございませんか?
そうはお葬式の葬、ゼロは0ですね。何もない0。これはどういうものなんですか?

篠原憲文: つい3日ほど前なんですけど。

武田徹: はい。

篠原憲文: 当社でゼロ葬プランというものを新たに提供を開始したんですね。

武田徹: ゼロ葬プラン。

篠原憲文: はい。ゼロ葬ってね、本当にまだ耳に馴染まない、なんだろう?という言葉なんですけれども、実は言葉自体も生まれたのがほんとつい最近でして。
2014年にですね、宗教学者の島田裕巳(しまだひろみ)さんという方がご自身の著者の中で。

武田徹: おぉ。

篠原憲文: 発表したそのまあ、ある意味葬法といいますか、でして。
具体的に言うと何も残さないことを望む人向けの送り方なんですね。

武田徹: 何も残さないことを望むと。

篠原憲文: はい。

武田徹: ほぉ。

篠原憲文: 具体的に言うとこう、火葬した遺骨をそのまま受け取らない、引き取らないままに火葬場を後にする。まあそういう選択でして、遺骨をつまり自治体に委託するという、まぁそういった趣旨のものなんですけれども。

武田徹: これは、法律的にもいいんですか?

篠原憲文: はい。あのですね、そのあたりも本当に丁寧にこれは説明が必要だなぁと思うんですけれども、いわゆるその拾骨の前の遺骨というのは、これはもちろん遺族のものなんですが。

武田徹: はいはい。

篠原憲文: 拾骨した後の遺骨というのは自治体が管理するように法律では規定されている。

武田徹: なるほど。

篠原憲文: と、言いますのも、そもそも持ち帰らないっていうことに大きなこう違和感があると思うんですけれども。

武田徹: うん。

篠原憲文: これはですね、特に長野県に私たちが住んでいるからなんですね。

武田徹: あら、そうなんだ。

篠原憲文: 実はですね、拾骨の地域差っていうものがありまして、私たちはどちらかというとこう、東日本タイプってところに位置づけられるんです。
例えば、西日本で有名なのは愛知県なんですけども、後はお隣の岐阜県だとか、近畿地方中国地方四国九州なんかもそうなんですが、実はここがですね、いわゆる部分拾骨地域といいまして。
西日本は元々、拾骨の時に喉仏や、頭蓋の一部とかですね。いわゆる体の代表的なところだけを、拾骨して持ち帰るというのが一般的なんですね。

武田徹: じゃあ全部持ち帰らないんだ。もう我々はねえ、大体それぞれ箸でさ、ほとんど綺麗に拾うじゃないですか。

篠原憲文: そうなんです。

武田徹: そうじゃないところも多いんだね。

篠原憲文: 実は国内の半分ぐらいなんですね。
部分拾骨ということで、これまでも斎場の方へ委託してきていたんですね。
なのでそういうエリアですと、実はもう火葬場の許可を取る時に予めそういう事が謳われていて、残ったいわゆる散骨については任せますみたいなことが、一番に入っていたりするんです。

武田徹: そういうことですか。

篠原憲文: 今回はですね、長野県の特に佐久市・小諸市・北佐久郡・南佐久郡というエリアで、このゼロ葬というのが可能になるように提供を始めるんですけれども。
そうですね、割とこう、画期的なことではあるんですけども、やはりちょっと丁寧にね、これは説明しないといけないなと思っていまして。

武田徹: だってさ、引き取り手がいない方が亡くなる場合だってあるから、その場合は当然のことさまで引き取り手がいないんだから。

篠原憲文: そうですね。

武田徹: そういう場合だってかなりあるんじゃないのかなぁ。

篠原憲文: 実際に私たちの元にも、いわゆる本当はね、身寄りとかって辿っていくとやはりいらっしゃるんですけれども、受け取りの拒否というようなことが起きたりですね、実際に本当にいわゆる行旅死亡人といいますか、身寄りについて全く行方知れずという方がもちろんいるわけですよね。
あと、実はちょっと最近社会問題化してきているのか故意にですね、公共の場にこう、遺骨を忘れてしまうといえば。聞こえはいいんですけどね。

武田徹: 故意に置いていくんだね。忘れてるわけじゃないんだよね。

篠原憲文: 遺骨というのは遺棄するというのは犯罪なんですよね。

武田徹: そうですよね。

篠原憲文: 忘れ物の場合だと、遺失物ということになるんですが、行方知れずのその遺骨のお忘れものというのは、全国的に見て非常に増えてきていまして。
様々やはり相談も寄せられるので、これまではいわゆる永代供養墓と言うか、後継者を必要としないそれこそ数万円それこそ3万円とかで利用できるところを案内したりしてきたんですが、一つの選択肢として今回はゼロ葬ということで、火葬の後遺骨を持ち帰らないということを選べるように一旦環境を整えたんですね。

武田徹: なるほど。

篠原憲文: 受け取らなかった遺骨というのは、最終どこに行くかっていうのはご存じ。

武田徹: いや、どこ行っちゃうんですか。

篠原憲文: そうですよね。例えば今長野県でも全骨で拾骨していても、そうは言っても欠片や破片や、若干の遺骨はやはり残りますよね。

武田徹: そうですよね。

篠原憲文: で、こういった遺骨っていうのは代表的な形としてはですね、例えば東京や、先程の愛知なんか部分拾骨で結構大量の遺骨が最終的に斎場に残されるんですが、こうした実はですね、人のいわゆる残骨には様々な実は貴金属だとかレアメタルと言われるような、まあ非常に貴重な金属が含まれてることがあって、これは歯とかもしくは指輪を最後入れたり、もしくはその人工の骨とか関節なんかに含まれている成分があるんですけど。

武田徹: ほぉ。


篠原憲文: こういったものをですね、こうリサイクルなどを通して、また同時にですね、いわゆる人の体ってのは有害な物質を蓄積するというのは以前紹介したことがあるんですが、そうしたその人骨の有害物質も取り除かれて最終的に粉末化された遺骨が、火葬場の中の専用施設だとか、もしくは自治体の墓地とかですね、あとは委託を受けた寺院なんかでこう最終的には埋葬をされるということで、最終的な行き先はですね、墓地にはなるんですけどね。

武田徹: なるほど。

篠原憲文: 実は先程申し上げた遺骨からのいわゆる貴金属だとか、レアメタルのリサイクルというのが、にわかに実はニュースになり始めていまして。
と、言いますのも、一番最初はですね、私の記憶する限り2009年に最初にニュースで朝日新聞が取り上げた記事があったんですね。実はですね、地方自治体がいわゆる残骨からその金属が得られるわけですけれども実は馬鹿にならない金額が。

武田徹: ほぉ。

篠原憲文: 例えばなんですけど、名古屋市ですとおよそ年間でね、一千万円ぐらい。
この当時ね、調べたら2017年には名古屋市二千万円ぐらいの。

武田徹: 倍になってますね、9年から。

篠原憲文: そうなんですね。いわゆる貴金属売却益が出ていて、これが指値予算とか編入されているんですけれども、やはりちょっとそれいかがなものかなんていう声がにわかに取り上げられるもの。

武田徹: はい。

篠原憲文: で起きてるんですけれども、ですのでなんと言ったらいいですかね、やはりデリケートな問題ではあるんですけど。

武田徹: 確かにそうだよなぁ。

篠原憲文: その最終的な遺骨の行方と意味では実は知らざる世界ではあるんですけども、そのようになってるんですね。

武田徹: 戦前のアウシュヴィッツではさ、ユダヤの人たちが大量に殺されていろんな金属だとかね、そういうものがリサイクルするようなことをやってたということも聞いてますから、そういうのとこう、ダブってしまう場合もあるもんね。

篠原憲文: いや、本当ですね。
実はやはり見えない世界でもね、いろんなことがやはり現象として起きていて、各所各所で最適な形で対応されてきてると思うんですけれども、いわゆるですね、こうした遺骨の最終的な行方というのは多くの方が悩んでいるっていうのもですね、私たちの会社も、元々はお葬儀ホールというか、最初はそのお墓じまいのご相談を専門に行ける会社でスタートしていたんですけれども、やはりもうその頃から最初のころからあった相談だったんですね。

武田徹: そうなんだねえ。

篠原憲文: まあその、果たしてこれがみんなにとって良い解決策ではないと思うんですけれども、日本人の根本にはですね、やはり一番丁寧な送り方というのは、家墓なんて言ってね、こう何々家の墓とかいうのを求めてそこに一家だとかご先祖様が入っていて、1年の内に4回ぐらいお彼岸とお盆とましては命日に行ってですね、そういう体験を年々とつなげていくってのが、これがやはり一番丁寧な形だったらこれはもうみんなが持っている共通認識だと思うんですけれども、なかなかそれが難しくなってきている中で、私でもなんか本当にいわゆるベンチャー企業をではあるんですけれども、だからこそですね、こういったいわゆるゼロ葬という、他にも様々な取り組み挑戦はしてきているんですけれども、実はこのゼロ葬はほんと全国的にもかなり珍しい取り組みで。

武田徹: うん。

篠原憲文: 今回は実は提供をさせていただいている金額も結構特徴的で。

武田徹: どういうプランがあるんですか。

篠原憲文: はい。大きく2つあってですね、全骨全てをいわゆる斎場に委託してくる、つまり火葬をして一切持って帰ってこないというパッケージで、まあそれこそ病院で亡くなったところから最後火葬場を後にするまで、この全部が入っていて128,000円という金額です。本当にその128,000円だけご用意いただければ、それこそ病院で亡くなって搬送してお預かりして最後火葬場から出るところまでの全てです。火葬料金も含めてですね。
あともう一つ。いわゆるその、分骨プランというそうはいってもその、自分で面倒を見切れる範囲で持って帰ってくるという。東日本に住む私たちは、やはり全てを持ち帰るという認識があるんですが。

武田徹: はいはいはい。

篠原憲文: そうではなくて、例えばほんとに手元に収まる5cm、10cmぐらいの容器で持って帰ってくるというですね、この分骨プランということでこれは専用の容器をお付けして、いわゆる湿気が入ってこないようなものなのですか、それで総額で14,8000円。

武田徹: なるほどなるほど。

篠原憲文: ちょっと容器代で2万円ほど、諸手続きということなんですが。
ということで、やはり想定しているのはどちらかというと、本当に身寄りがいらっしゃらない方だとか、どちらかというと社面にも謳っているんですが、公共の福祉の為というか、公益の為に一旦始めた、というところで。
一昨日から始めたところなんですけど、実は昨日も新潟の方から。

武田徹: ほぉ。

篠原憲文: 態々ご相談にお越しになられた方がいたりですね。

武田徹: そうなんですか。

篠原憲文: やはりこうやって情報発信しながら困ってる人に届けばいいなぁっていうのは凄く思うんですけどもね。

武田徹: まあ今はね、全骨委託プランと分骨プランで、今までのやつのプランも当然終わりになるわけだよね

篠原憲文: そうですね、いわゆる通常のお葬式というのもまあもっとも低価格なのはその128,000円というところからお葬式ひとそれみんなやっても実は総額で35万円とかそんなものなんですけれども。

武田徹: そういうことだよね。

篠原憲文: そうですね、50万もあれば十分なお葬式をあげられるように、というそういう施設が、つばさホールなんですよね。

武田徹: まあしかしそれにしても、今死後の世界というかそういったお葬式の形も随分変わってきている、とても重要な今端境期みたいな感じしますな、これは。

篠原憲文: そうですね。本当に変わってきているし、認識も変わってきている。で、個人的に一番感じているのは、やはり何が変わったかと言ったら、家族が変わったんじゃないかなと。

武田徹: そこだよな。

篠原憲文: やはりですね、お葬式が変わる前に変わっているものが沢山あって、これは例えば直近のところではやっぱり介護が凄く変わったと、個人的には思っていて。
本当に10年20年前はお家で見ないとその、どうなっているんだと、こう槍玉にあげられて親の兄弟に怒られたものですけれども。
今はね、ご自宅で見れる方、ご自宅で最後迎えられることってのは、ある意味贅沢な方かも。

武田徹: まあそうかもしれないねえ。その介護もね、今はその公共だとか病院でやるということになってたんだけど、これがねえ了承がもう少ないものだからこれからは在宅介護の時代だよと、それもまた変わりつつあるみたいですからねえ。

篠原憲文: そうですよね、今度はお家へという流れをドンドンと、やはり整備が進んでいくと思うので。

武田徹: その代わり病院とコンタクトを取りながらうまくやるんだろうけれどもねその辺はね。

篠原憲文: そうですね。本当にその、日本人がね、先程9時台のニュースでやっていましたけども寿命が延びて、2060年の推計寿命っていうのがあって、もう女性はもう90歳ぐらいになって。

武田徹: 私もなると思うねえ。2人とも87ぐらいでしょ。3年だけだもん、あと。

篠原憲文: 本当ですね。今後も寿命が伸び続けていくようですし、やはり5、60年前の日本人の寿命ってまだ50過ぎくらい。

武田徹: そうです、はい。

篠原憲文: 本当に日本人が初めて迎えるステージが、正に今からやってくるなぁという、そんな感じがしていますよね。

武田徹: ですからお葬式の形もですね、ドンドンドンドン変わってくるし、生前葬なんて我々小さい頃考えられないようなことも今も行われますし。まあね、そうは言ってもこちらのですね、篠原さんのところでは、いち早くこのゼロ葬ということを始めたというところですよね。

篠原憲文: 今後もですね、やはりいろんなことで困ってる人がいるので、いろんな方の受け皿になれるように、まずは選択肢を作っていこうと。
みんなの為のプランではなくて、困っている数名の為のものなんですが、だんだんとご紹介できたらなと思っているところです。

武田徹: はい、ええ。このつばさ公益社ね、篠原さんのお話し本当に普段あまり耳にできないようなお話しをちゃんとしていただいております。でもとても重要なことだと思うんですね。今回はゼロ葬についてのお話しでした。
篠原憲文さん、ありがとうございました。

篠原憲文: ありがとうございました。

武田徹: おくりびとからのメッセージ、お送りしました。

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