【公式】家族葬のつばさホール
武田徹:早速頂いています、松本市の福澤みな子さんです。
篠原憲文:ありがとうございます。
武田徹:「武田さん、篠原先生、おはようございます。今朝も冷えましたよね。朝早くから放送お疲れ様です。今年はつれづれ散歩道の30周年記念パーティーで、武田さんはじめパーソナリティーの先生方にお会いしてお話しを聞くことができました。本当に良い一年となりました。特に篠原先生に是非お会いしたいという願いが叶って、本当に嬉しく思いました。」
篠原憲文:ありがとうございます。
武田徹:「来年も放送楽しみにしております。お体にお気をつけて、少し早いですが、良いお年をお迎え下さい。」福澤さんも良いお年をお迎えください。
篠原憲文:よく覚えております。ありがとうございます。
武田徹:ありがとうございました。篠原さんにお会いできてよかったと。
篠原憲文:そう言ってもらえると、とても有り難いですね。
武田徹:皆さんラジオではイメージして聞いているんです。一体篠原さんとはどういう人であろうかと、恰幅のいい50代の方ではないかと（笑）実際、今おいくつなんです？
篠原憲文:36歳になりました。
武田徹:お若いでございますね。さぁ、今日はどんなテーマですか？
篠原憲文:今日は「命とは時間」というお話しをしていきたいと思います。
武田徹:はいはい。
篠原憲文:といいますのも、先日佐久市の小学校で3、4年生を対象に命についてお伝えする講座を持たせていただいたのですが。
武田徹:なるほど。
篠原憲文:小学生に命についてお伝える際に、「命とは時間」と置き換えをして説明させてもらったのですが。
武田徹:何人ぐらいいました？
篠原憲文:25人ぐらいで、3回授業があったので。
武田徹:3回の授業をやったの？
篠原憲文:はい。別々の子たちが来るということで。
武田徹:なるほど。
篠原憲文:小学校の3、4年生ですから、非常に命に興味、関心を持っていらして。身近なところで触れる死と言えば、やはり虫などですよね。
武田徹:そうだよね。
篠原憲文:人の死について考えを聞いてみたり、色々な考え方を伝えたりしました。
武田徹:おお。
篠原憲文:生物学的に見る命、哲学的、宗教的、角度によって非常に見え方が違うのが命だと思うのですが、例えば小学生向けには「ゾウの時間・ネズミの時間」。
武田徹:そういう本ありましたね。
篠原憲文:科学的な話でもあるのですが、生物学的に見ると心臓は15億回脈動すると止まるという考え方があって、その考え方では、象の心拍というのは非常にゆっくりですよね。
武田徹:はいはい。
篠原憲文:ですので、象は個体によって100年を超えて生きることもあるそうです。しかしネズミの心拍は。
武田徹:早いでしょう。
篠原憲文:ネズミの寿命は個体差がありますが2年くらいで一生涯ということで。では、人間の心臓が20億回動くのは大体何歳頃かということですが。
武田徹:どのぐらいです？
篠原憲文:およそ50歳前後だそうです。
武田徹:人間は結構長生きしてるね。
篠原憲文:調べたところ、縄文時代の日本人の平均寿命は16歳でして。しかし赤ん坊が多い。
武田徹:圧倒的に多いでしょうね。幼児の死亡、出産の死亡。
篠原憲文:長く生きるのが難しい時代だった訳ですよね。一般的な平均寿命は30歳前後ではないかと言われていて、江戸時代では大体50歳前後だったと言われていて。
明治時代以降、昭和の時代は特に急激に寿命が伸びていくのですが、江戸の頃に50歳前後だったと考えると、本来の人間の寿命はそのぐらいなのかもなぁという感じもするのですが。
やはり象が感じる時間、ネズミが感じる時間というのは、象は100歳まで生きてネズミは2年かもしれないですが、時間の軸としては体感的に同じ時間を生きているのではないかとも言われていて。
武田徹:はい。
篠原憲文:小学生に年齢を聞くと大体10歳程だったのですが、平均寿命について聞いてみたところ、結構皆知っていたんですね。
武田徹:知ってたんだ。
篠原憲文:80歳くらいかと。そう考えると残り70年間くらいの時間があるのだけれども、明日何があるか分からない時間を生きているんだよというお話と、可処分時間についての話をしまして。
武田徹:自分で使える時間だね。
篠原憲文:そうですね。生きていくには、お風呂に入ったり、歯を磨いたり、食事をしたりするサニタリータイム、人として生活する上で必要な時間がありますし。
そうすると1日の可処分時間はおおよそ8～10時間だそうですが、その考えでいくと例えば小学校の3・4年生の子にとって70年という時間も、実際行動をしている時間というのは、20数年ぐらい。
そう考えると自分が使える時間がいかに限られているか分かりますよね。その中で、時間の使い道＝命の使い道になりますよね。
武田徹:なるほど。
篠原憲文:そうやって生きていく時間を、何かしら目的を持って生きるというのは何歳であっても重要だと思うのですが、特に小学生については重要だと思いましたね。なのでそこを丁寧に説明させてもらったのですが。
今の小学生達は私達の頃と比べて沢山知識を持っているし、命についても色々な解釈を知っているんだと感心しました。
武田徹:うーん。
篠原憲文:後は、ご家族で死というものに接したことがありますか？と聞いてみて驚いたのですが、7・8割の子たちが手を挙げたんです。
武田徹:ほぉ。
篠原憲文:想像以上に家族の死に小さい子供さん達が接している、そういう時代になってきたんだなぁと。
武田徹:なるほど。それお爺ちゃんお婆ちゃんかなぁ。
篠原憲文:そうですね。お爺ちゃんお婆ちゃんや叔父さん叔母さんの死だと思うのですが、死に接したことがあるという話で、命はどこに行くか知っていますか？と聞くと、多くの子がお空の上であったり、天国へ行ったのではないかと言いまして。実は日本人が天国や空の上に行くと思い始めたのは近代になってからで。
武田徹:うん。
篠原憲文:元々日本人にとっての死の世界は「根の国」と言いまして。古事記とか日本書紀、600年700年代に書かれた本の中で命の行き先として描かれているのが根の国や黄泉の国という世界なんですね。これは今の子供達からすると正に真逆で、実は地下世界のことを指していると言われていまして。
武田徹:はいはい。
篠原憲文:長らく日本人にとって死というのは、疫病や飢饉や、腐敗していく様を触れながらの死でしたから、恐れの対象で。
武田徹:特にイザナギイザナミの話は、自分のカミさんが黄泉の国へ行って地獄へ行って会おうとしたら、蛆が湧いていて逃げてきたという話がありますが、それが代表だよね。
篠原憲文:仰る通りです。それが正に死への恐れで。
武田徹:はい。
篠原憲文:で、埋葬するのが自然だったので、その意味で地下に入ると考えられたのですね。これに変化が起きるのは仏教が入ってきてからで。
武田徹:へぇ。
篠原憲文:仏教の世界で原点になる仏教、日本では天台宗と真言宗がありますが。
武田徹:はいはい。
篠原憲文:天台宗と真言宗で考える命の先というと、いわゆる六道輪廻と言われる、元々は五道でしたが。
武田徹:六の道、六道（りくどう）。ろくどうと言う人もいますけれどもね。
篠原憲文:この六つの世界には、例えば天道という天の世界、そして人間の生きる人間道という世界、他には餓鬼道や畜生道という非常に厳しい世界もあって、元々は五道だった所に、修羅の道という修羅道が加わって。
武田徹:なるほど、修羅が加わったんだ。
篠原憲文:修羅道も悪い世界といい世界で色々と解釈があって。ここに最終的に十戒といってもう四つ世界が加わって、生まれ変わる世界は十だとも言われているのですが。
それが原点の仏教の生まれ変わる先ですが、これは苦しみだと捉えられていて、この輪の中にいるとずっと苦にあると。で、解脱と言うのですが、繰り返しの力が抜けている事こそが、本来の道であると言われて。
その後鎌倉仏教の時代になってくると、極楽浄土という考え方が出てきて、実際の場所もインドだとか西の方に素晴らしい世界があるのではないかという。
なので、その極楽の世界に行きたいなら善行を積みなさいと。そして盗みを働いたり、暴力的であったり、そうした悪行を積み重ねてると地獄の世界に行ってしまうと語られるようになったのですね。
今日（こんにち）の小学生達の持っている、命の先は空の上とか天国という考えはキリスト教の世界ですから。日本に入ってきたのは1500年代で。
日常的に触れる中で、アニメの中でも空に昇っていく描かれ方が自然として受け止められるのですが、今の子達はそういう死生観を持っているというのも発見でした。
武田徹:しかし面白いねえ、死生観が古代と今では大分違うということで。
篠原憲文:変わりましたよね。子供達と触れていると、彼らの持っている常識というのが新鮮で、色々思い返すところがありました。
武田徹:小学生の頃は、一年が長かった感じがするね。
篠原憲文:いやぁ、本当に長かったですよね。
武田徹:今は凄く短いねえ。
篠原憲文:あっという間ですね。
武田徹:これも面白い現象ですよね。
篠原憲文:本当ですね。その意味では、年を重ねて段々刺激のない生活から、新しいことを学んだりとか挑戦すると、時間が長くなる。
武田徹:そうなんだよね。私がよく聞く話は、小学校、中学校の頃は虫が好きでしょう？
篠原憲文:そうですね
武田徹:大きくなって、小学校高学年、中学になると花が好きになって、更に大きくなって20歳前後になると、木が好きになって。
篠原憲文:なるほど。
武田徹:そして40、50歳になると、石が好きになるという。つまり造園屋さん。
だから、永遠の生命を持つ物を年と共に好きになっていくというのも、面白い現象ですよね。
篠原憲文:確かにそうですね。
武田徹:しかし篠原さんは小学生にいい話をされましたなぁ。
篠原憲文:伝え方には悩むところもありましたが、本当に貴重な場をいただけたと思います。ありがとうございました。
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